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Offline Benny  
#16 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 05:32:34(UTC)
Benny


Rang: Graue Eminenz
Mitglied seit: 09.12.2007(UTC)
Beiträge: 5,809
Wohnort: Taunus
Guten Morgen,

Zitat:
Das ist ne Frage der Brennweite und des Feldes. Mir an meinem Dob mit 1600 Brennweite reicht es mir nicht. Ich mag eh die Ästhetik im Bild mehr. Und da ist mir wie Günther beschreibt " Felddrumrum" als Gesamtpaket wichtig. Da bin ich froh das max 2" Feld im 30 mm zu haben.


Alex peilt aber 1175 bis 1270mm an. Ästhetik definiere ich eben vor allem über Kontrast des Bildes, sonst sind wir ja wieder bei objektspezifischer Ästhetik.

Zitat:
Wenn Du alle Teile in einem Bild meinst, ist das eh das falsche Teleskop. Aber bei 1600 mm


Meine Rede :)

Zitat:
Für mich ist Großfeld ab 1 Grad aufwärts, nicht die Großfernglasfelder die man mit 130mm Newton ereicht.


Dann hast du eben deine eigene Definition verändert, völlig in Ordnung ist ja kein geschützter Begriff.

Zitat:
Die AP sehe ich zudem entspannter. Erinnere Dich mal wie oft Ihr bei mir durchs Pano35 geschaut habt, das waren 7mm AP. Und wenn ich an Roland denke, der des Feldes wegen sein 40mm Pentax ohne Feldblende benutzt hat am f/4,3 Dob....


Ja, mit Filter. Ohne ist das bei unserem Himmel (der ja tendentiell in der Mehrheit der Nächte eher heller als dunkler geworden ist) schon weg von meiner Definition von Ästhetik. Zum 40er an f/4,3: Siehe was ich oben schrieb mit dem Kollegen der auch auf sein 38er schwört (9,5mm AP sind aber denke ich bar jeder Sinnhaftigkeit). Es gibt in alle Richtungen Extreme, kenne auch Leute die oberhalb des 13er Ethos nix mehr reinstecken, oder umgekehrt auch Leute, die felsenfest behaupten Galaxien sähe man alle nur mit mindestens 2,5mm AP gescheit, alles Pauschalaussagen, vielleicht auch eine Frage der Augen.

Wir können das ad absurdum führen: Die Katze wird sich immer in den Schwanz beißen, denn alle diese Definitionen und Überlegungen stehen und fallen mit der Auswahl an Objekten und ich wollte und will ein Okular mit viel AP nicht schlechtreden, dachte das hätte ich mehrfach geschrieben. Mir ging es nur um die Abstufung und die Frage was öfter benutzt wird und warum es öfter benutzt wird. Und auch wenn wir es alle noch so oft schreiben: Viel zu viele Leutchen die anfangen fahren nicht ansatzweise "jede" Nacht wirklich raus, les dir mal die BBs durch, die Mehrzahl hängt im Garten fest :(

@Alex: Mein Geschreibsel soll dich nicht belabern - zum gefühlten 20. Mal: Probiere es aus und bilde dir deine eigene Meinung ThumpUp - möchte nur dir und anderen die hier in den Thread reinstolpern lediglich Denkanstöße geben um die Subjektivität dieses Themas zu betonen.

Viele Grüße
Benny

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 2. Juni 2015 05:35:04(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

Taunus-Astronomie- AstroBLOG
weitFELD - Bennys photoBLOG
Offline tigger  
#17 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 06:30:35(UTC)
tigger


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 06.09.2008(UTC)
Beiträge: 4,764
Wohnort: Taunus
Guten Morgen



Hier wird Zeilenweise viel Recht gehabt und einige Betrachtungen sind wichtig und korrekt. Dennoch: ich finde der Kunde wird arg mit Fortgeschrittenenthematiken behelligt....der will einsteigen, Ihr Leut´ ! und zum Einstieg ist Hoch-AP-Beobachtung sicher nicht sein Ding....auch soll er erstmal lernen ohne Filter was zu sehen! Weiter gebe ich zu bedenken, daß gerade zum Einstieg die direkte Erkennbarkeit, insbesondere kleinerer Objekte, schon in der Übersicht sehr wichtig, gar entscheidend ist wenn man nicht nur suchen sondern auch finden will.

Es wird im Grunde nichts falsches gelehrt, es dem Fragesteller in meinen Augen aber schwerer gemacht als es sein müsste. Ich zitiere jetzt nicht nochmehr in der Weltgeschichte rum, man kennt mich: Ich bin Pragmatiker, Sparbrötchen und Mythenvernichter...und habe meine Meinung - die man das Recht hat nicht zu teilen Wink

Ich empfehle aufgrund der leichten Grundvergrößerung und der zu 90% der Nächte schlicht besser passenden AP das 24mm ES 82°. Ob man für 2 oder gar 5 besonders großflächige Objekte (M31 mit Filter??) später mal ein "längeres" Okular nebst nötigem Filter(n) nachlegt wird sich finden, meine Meinung zu Richfieldbeobachtungen mit großen Teleskopen ist den Mitlesenden sicher bekannt. (Nimm ein anderes Scope! Nicht tausend verschiedene Okus.)

Meine Empfehlung daher: ...ist schlicht die, welche sich der TE selbst gab:

Zitat:
Lösung 1:
ES 2" 24 / 82°,
ES 14 - 8,8 - 4,7 / 82°
€ 706


Klar herausstellend daß nicht alle kurzen Brennweiten sofort in Dienst gestellt werden müssen. Ich würde zuerst das 11er und das 6,7er weglassen, denn wenn das 4,7er im Koffer liegt lernt der Patient direkt was über Seeing! BigGrin aber vor allem was über niedrige AP und es geht auch mal ein Planetchen oder PN bei Vmax. Zum "auffüllen" komplettiert man dann rückwärts: zuerst 6,7 dann das 11er wenn´s bedarft.


Die Vorteile die eine durchgängige Okularserie bietet waren mir früher auch geflissentlich egal, hier habe ich gelernt und eindeutig Vorlieben entwickelt. "Früher" ist dann auch ein Stichwort: Früher.....glaubte ich vieles das ich gelernt (Lies: gesagt/geschrieben bekommen) hatte und hielt mich dran, erkannte aber nach und nach daß "nicht jeder Jeck gleich" ist Wink und bildete mit eine eigene Meinung über das Gesehene und das zu Sehende. Mein Fazit: Es wird viel verbreitet das in der Theorie toll klingt und auch völlig korrekt ist....am Ende des Tages wird´s aber dunkel, man holt sein Teleskop raus und will Gelerntes umsetzen und da zeigt sich allzuoft: Mancher Gott taugt maximal zum Götz(ch)en und seit ich keine Götzenverehrung mehr betreibe sehe ich mehr.



Gruß und klaren Himmel

Jan

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 2. Juni 2015 06:56:16(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

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Offline alexfra  
#18 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 09:47:49(UTC)
alexfra


Rang: Spechtelneuling
Mitglied seit: 31.05.2015(UTC)
Beiträge: 21
Wohnort: Göttingen
Erst einmal allen ein herzlichen Dankeschön für die rege Diskussion.

Ich habe alles aufgesogen, vieles kann ich aber noch nicht ganz nachvollziehen. Ihr habt nun mal einen Anfänger mit wenig Himmelserfahrung vor euch ;-)

Was die Frage 24er oder 30er angeht, fasse ich mal das essentielle für mich zusammen:
Geschmacks- und Glaubensfrage. Am besten, man hat beide.
Für maximale Übersicht das 30er, für besseren Kontrast (gerade bei nicht so gutem Himmel) das 24er.
Da ich diese Frage momentan nicht endgültig für mich entscheiden kann und auch vom Garten aus beobachten möchte, gehe ich den günstigeren Weg und schaue mir das 24er an.

Mein Bauchgefühl sagt mir, ich sollte bei einer Modellreihe bleiben und da sind mir die ES-Okulare irgendwie sympathischer. Rationell kann ich das nicht erklären ;-)


Bei der Staffelung scheint es hier aber noch zwei Meinungen zu geben:

1.
ES 24 - 14 - 8,8

2.
ES 24 - 14 - 4,7

Was ist denn da nun das richtige?


Grüße
Alex
Offline alexfra  
#19 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 09:51:00(UTC)
alexfra


Rang: Spechtelneuling
Mitglied seit: 31.05.2015(UTC)
Beiträge: 21
Wohnort: Göttingen
Hallo Jan!

tigger schrieb:

Meine Empfehlung daher: ...ist schlicht die, welche sich der TE selbst gab:



Klar herausstellend daß nicht alle kurzen Brennweiten sofort in Dienst gestellt werden müssen. Ich würde zuerst das 11er und das 6,7er weglassen, denn wenn das 4,7er im Koffer liegt lernt der Patient direkt was über Seeing! BigGrin aber vor allem was über niedrige AP und es geht auch mal ein Planetchen oder PN bei Vmax. Zum "auffüllen" komplettiert man dann rückwärts: zuerst 6,7 dann das 11er wenn´s bedarft.


Da musst du mir nun bitte noch mal auf die Sprünge helfen.
11er? 6,7er? Von diesen Brennweiten war doch bisher noch gar nicht die Rede?


Grüße
Alex



EDIT

Ah, jetzt hab ich´s. Du meinst, meine angepeilte Palette könnte man irgendwann mal um diese beiden Brennweiten erweitern. OK.
Aber meine Frage bleibt. Lasse ich erst einmal das 4,7er oder das 8,8er weg?

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 2. Juni 2015 09:56:57(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

Offline tigger  
#20 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 11:19:08(UTC)
tigger


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 06.09.2008(UTC)
Beiträge: 4,764
Wohnort: Taunus
Hi Alex


Sorry...ich ging davon aus, daß

das Minus "-"

ein "BIS" ist.....aber dann! Machen wir: 24mm, 14, 6.7...drehen die Kaufempfehlung untenrum also einfach auf den Kopf Wink


Zitat:

Was die Frage 24er oder 30er angeht, fasse ich mal das essentielle für mich zusammen:
Geschmacks- und Glaubensfrage. Am besten, man hat beide

Da spricht ganz einfach der Realist. Wenn du anfänglich auf 40 Nächte im Jahr kommst weil der Feuereifer dich raustreibt sowie 3 Sternlein am Himmel prangen wirst du dabei feststellen daß von diesen 40 nur 5 Nächte Bedingungen liefern wo dich eine hohe AP irgendwie voran bringt. Die anderen 35 ärgerst du dich (Objekte "ersoffen" = unsichtbar). Das ist übrigens auch mit dem Seeing und Hochvergrößerungen so: Selten lassen es die Bedingungen zu daß du dein kürzestes Okular überhaupt auspackst. Aber ich erinnere mich noch an meine Anfänge: Man WILL es probieren - auch wenn es dreimal "nicht geht" Wink und einem das angepeilte Sternbild schon mit bloßem Auge nur so wegflackert....drum der Seitenhieb mit dem "lehrreich". Aber ich hab leicht lachen - ich habe eins von Günthers ZoomOkularen und kann das denken ab 7,5mm abwärts einstellen BigGrin



Gruß und klaren Himmel

Jan

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 2. Juni 2015 11:26:17(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

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Offline alexfra  
#21 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 11:35:08(UTC)
alexfra


Rang: Spechtelneuling
Mitglied seit: 31.05.2015(UTC)
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Hallo Jan,

JETZT verstehen wir uns. BigGrin

Also wenn ich sparen möchte, nehme ich 24, 14, 6,7, wenn ich noch knapp 150€ "übrig" habe, nehme ich 24, 14, 8,8, 4,7.


Grüße
Alex
Offline tigger  
#22 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 11:47:28(UTC)
tigger


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 06.09.2008(UTC)
Beiträge: 4,764
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Hi Alex


Wie gesagt: Nach und nach "aufforsten" Wink Aber die genannte Staffelung halte ich beim zugrunde liegenden Budget für recht brauchbar.
Natürlich bleiben "Lücken".....! Ich finde in meinem Okukoffer trotz Zoomlösung auch immer "eins zu wenig" BigGrin Mit der genannten Staffelung würde ich dich aber am liebsten losschicken. "Ganz unten" kann man dann sogar über ein Teil mit 100° nachdenken Blink Das hat aber Zeit und DU wirst uns sagen ob und wo dir am ehesten was fehlt :)

....und dann sehen wir weiter.





Gruß und klaren Himmel

Jan

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Offline alexfra  
#23 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 11:59:18(UTC)
alexfra


Rang: Spechtelneuling
Mitglied seit: 31.05.2015(UTC)
Beiträge: 21
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Hallo Jan,

tigger schrieb:
...und dann sehen wir weiter.


Ganz genau. Es geht mir ja nur um eine sinnvolle Grundausstattung. Mehr geht natürlich immer.

tigger schrieb:




Da ich ja auch schon länger mit Fernglas am Himmel unterwegs bin, sind Rotlicht, Karten, etc. vorhanden.
Skywatcher Flextube, Telrad, Justierlaser und die hier besprochenen Okulare sollen wohl noch diese Woche eingekauft werden.
Bei der Gelegenheit möchte man mir auch noch einen Baader Graufilter 12,5% für den Mond in 1,25" "Aufschwatzen". Sinnvoll? Klar, den Mond werde ich sicher als eines der ersten Ziele anvisieren, da nicht zu übersehen. Aber da wären 2" doch schlauer? Oder kann ich keinen 2"-Filter in die Reduzierhülse des Okularauszugs schrauben? (Sorry, gehört nicht mehr ganz hier her...)


Grüße
Alex
Offline tigger  
#24 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 12:14:02(UTC)
tigger


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Hi Alex


Graufilter für Mond...hab ich am 10"er jenen hier. Aber selbst den finde ich noch sehr dünn gesetzt (zu hell!) - muss nicht sein dass du das ähnlich siehst, aber 12,5% Transmission wie von dir gesetzt wird doch noch reichlich blenden. Wenn Geld für einen variablen Polfilter (linke ich mangels Erfahrung absichtlich keinen) da ist ist das sicher schlauer.

Filter: Wenn möglich IMMER in 2" kaufen. In die Okularreduzierung werden sie passen und irgendwann willst du vielleicht auch mal nen Filterschieber nachrüsten :) Das ist noch gehörig Zukunftsmusik, mein Rat "lern erstmal ohne (Nebel-)Filter gucken" greift da hoffentlich auch, aber hier kann man wirklich mal nachhaltig einkaufen. Daher: Graufilter: Ja. var. Polfilter: besser! Nebelfilter: Locker bleiben Wink Wenn aber was gekauft wird, dann stellt sich die Frage nach der Größe aber eher nicht.


Gruß und klaren Himmel

Jan






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Offline alexfra  
#25 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 15:11:10(UTC)
alexfra


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Soooo, nun gibt es kein zurück mehr. ThumpUp

Meine Bestellung ist aufgegeben.
Ich habe (ganz eigenmächtig) noch eine Änderung vorgenommen:

Okulare sind nun 24 - 14 - 8,8 - 6,7

Warum das 6,7er und nicht das 4,7er? Ich gehe stark davon aus, dass ich das 4,7er DEUTLICH seltener einsetzen könnte als das 6,7er. Daher wird diese Investition nach hinten geschoben.
Grau- oder Polfilter habe ich erst einmal weggelassen. Das kann ich auch später noch kaufen.
Bin gespannt, wann die Gerätschaften hier eintrudeln und wie ich damit klarkomme.

Bestimmt werde ich hier im Forum noch ab und an mal um Hilfe betteln müssen. Wink


Nochmal vielen Dank für die vielen guten Ratschläge!


Grüße
Alex
Offline tigger  
#26 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 15:17:40(UTC)
tigger


Rang: Spechtelrentner
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Hi Alex


Gratuliere zum Entschluss, auch der eigenmächtige Teil zeugt davon daß du gelesen und verstanden hast ThumpUp
Über das Scope selbst hätte man noch einen kleine Diskurs führen können, ich finde Volltuben gelungener. Oder eben komplett Gitterrrohr aber das ist - wenn vernünftig - sicher der teurere Weg, da es da keine "Ratiopharm-Lösung" gibt die ich gewillt wäre abzunicken Wink

Ich freue mich auf deine weiteren Fragen und den Bericht nach dem auspacken Cool

Gruß und klaren Himmel

Jan




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Offline alexfra  
#27 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 15:22:31(UTC)
alexfra


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Hallo Jan!

tigger schrieb:
Über das Scope selbst hätte man noch einen kleine Diskurs führen können, ich finde Volltuben gelungener. Oder eben komplett Gitterrrohr aber das ist - wenn vernünftig - sicher der teurere Weg, da es da keine "Ratiopharm-Lösung" gibt die ich gewillt wäre abzunicken Wink


Das gewählte Flextube ist für mich wahrscheinlich der beste Kompromiss: Besser transportabel als ein Volltubus, aber schneller und einfacher einsatzbereit als ein Gitterrohr. Außerdem (für mich) bezahlbar.

tigger schrieb:
Ich freue mich auf deine weiteren Fragen und den Bericht nach dem auspacken Cool


Versprochen.


Grüße
Alex
Offline Mootz GMS  
#28 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 16:54:30(UTC)
Mootz GMS


Rang: Spechtelrentner
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Naja Jungs,

gegen so viel Lob mit includiertem Eigenlob kommt Vernunft wohl nicht an, aber die muss es halt wenigstens versuchen.

Wir unterhalten uns bei der Entscheidung zwischen dem 24er und dem 30er ES um 50 Euro Preisunterschied, in der Summe der Anschaffung keine 10%.

Das 24er ist für die geschilderten Anforderungen nicht Fisch und nicht Fleisch und obwohl ich selbst immer gerne auf der AP von 5 mm herumreite (oder gerade darum) leiste ich mir auch mal einen davon abweichenden Rat.

Man geht auch und gerade bei der Erstausstattung mit drei Okularen davon aus, dass man daraus eine komplette Staffel mit 5-6, je nach dem auch mehr Okularen daraus entwickelt.
Wenn also auf dem Sparbrötchen rumgekaut wird, dann auch richtig, also unter Berücksichtigung der Anforderungen, die schneller kommen als man denkt und die ein echtes Sparbrötchen eben nicht erst später bedenkt.
30 - 20 - 13 - 9 - 6 - 4,5 ist eine Reihe die an f/4,7 einfach für die endgültige Asstattung mit Ausrichtung auf alle möglichen Objekte ein großes Ziel ist.
Okay, 31 oder 9,5 mm, das soll nicht auf die Goldwaage aber ein 24 mm Okular kommt da eben nicht vor.
Das kommt vor, weil es eben Leute haben und gut finden, nicht weil es hier das ultimative Ding ist, z.B. weil der Himmel eventuell doch nicht ganz so gut ist.
Da ist ein 20 mm 100° wesentlich besser gesetzt und ja, das könnte am Anfang auch ein 30er zum Aufsuchen von kniffligen Sachen und für die Übersicht ersetzen. Das 30er kann auch nachkommen.
Allerdings ist bei kleinen PNs, die durchaus sehr hell sind, auch mal das 13 mm Okular das Aufsuchokular (weniger Vergrößerung bringt keine Fläche) und man kann die Spezialfälle mehren, mit denen man nun unbedingt die 50 Euro für das 30er einsparen will.

Nun gut, ein Einsteiger wird mit dem 30er finden und mit dem 24er, mit dem 20er auch.
Wenn der Einsteiger bei der Stange bleibt hat er sehr gute Chancen zu erkennen, dass das 24er irgendwo nicht so recht zum Ausbau der Okularstaffel passt.

so, fertig nachgedacht, mehr kann ich nicht tun....und ich will auch nicht.
Smile
Gruß
Günther
Überprüft, was immer auch geschrieben steht,
wenn selbst durchs Teleskop Ihr seht.
Das mehrt die eigene Erfahrung
und bringt so manche Offenbarung.
Des Astronomen wahre Freude
ist schließlich die Photonenbeute.
Offline Antares  
#29 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 19:15:32(UTC)
Antares


Rang: Spechtler
Mitglied seit: 14.09.2010(UTC)
Beiträge: 97
Wohnort: Mainz
Hi Alex,

das ging fix mit der Entscheidung. Wow.

Die hohen Vergrößerungen mit 2 Okus zu decken, ist sicher richtig.
Die andere Entscheidung m.E. vorschnell und auf Sicht ungünstig.
Günther hat es schon beschrieben und ich kann es aus meiner Praxis nur bestätigen.
Entweder nehme ich das 30iger und/oder das 20iger Okular. Mein 26iger bleibt meist
ungenutzt - ausgenommen Reiseeinsatz oder ich benutze das letzte f/4 Teleskop das ich noch habe.
Früher hatte ich mehr f/4 und eben deshalb das 26iger angeschafft. Seis drum ..

Graufilter: Kann man haben, muß man sicher nicht. Kommt auf die Blendempfindlichkeit an und
ob es Dir gelingt die Adaption zu vermeiden. Dann blendet der Mond auch mit mehr Öffnung nicht.
Mußt Du probieren. Ich habe diverse, nutze sie aber nur noch wenn ich
Sonne beobachte zusammen mit Herschelkeil.

@ Günther, so sehe ich das auch. ThumpUp

Gute Nacht

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 2. Juni 2015 19:18:38(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

Offline Benny  
#30 Geschrieben : Dienstag, 2. Juni 2015 19:18:36(UTC)
Benny


Rang: Graue Eminenz
Mitglied seit: 09.12.2007(UTC)
Beiträge: 5,809
Wohnort: Taunus
Guten Abend Günther,

gut gebrüllt Löwe BigGrin

Zitat:
50 Euro Preisunterschied
Zitat:
Sparbrötchen
Zitat:
unbedingt die 50 Euro für das 30er einsparen


Käse. Es geht mir NICHT ums Sparen, denn am Ende habe ich ja auch mehrfach betont, dass über Kurz oder Lang ein 30er noch kommen mag. Ob jetzt ein 20er 100° die idealere Ergänzung wäre lasse ich mal offen, das kann sogar gut sein, ob des Preises kommt das bei mir persönlich eher nicht in die Tüte, falls doch fällt über die Jahre der Wertverlust bei Gebrauchtverkauf so stark auch nicht ins Gewicht.

Zitat:
nicht weil es hier das ultimative Ding ist, z.B. weil der Himmel eventuell doch nicht ganz so gut ist.


Absolut! Und auch das habe ich offen geschrieben, es ist Fakt, dass unser Himmel in den letzten zehn Jahren im Schnitt eingebrochen ist, nicht wegen mehr Licht sondern wegen zurückgehender Transparenz, Rainer hat da für die letzten Jahre recht belastbare und vor allem lückenlose Statistiken geführt und der ist noch öfter draussen als ich. Unsere Vergleichsbeobachtungen in der Gruppe waren aber in immer in eher überdurchschnittlichen Nächten (vlt 5 von unseren 30 genutzten Nächten eines Jahres = 6m+). Natürlich hat jeder einen anderen Standort - ich las nun mehrfach von Alex, dass auch Gartenbeobachtungen dabei sein werden - aber wer weiss das genau... Trotzdem war ich auch unter dem 6,5 Himmel im Vogelsberg immer noch der selben Meinung wie bei unserem 5,8-6,1 Himmel Wink

Zitat:
obwohl ich selbst immer gerne auf der AP von 5 mm herumreite (oder gerade darum) leiste ich mir auch mal einen davon abweichenden Rat.


Das will dir auch keiner nehmen, wobei ich deinen Rat zu 5mm immer für sehr klug hielt, nicht umsonst hat das Standardfernglas genau diese AP ^^ Die Meinungsvielfalt lasse ich doch unbenommen gelten, wie oft soll ich das noch schreiben? Dann nochmal zum siebten Mal in diesem Thread: Ausprobieren, selbst entscheiden - Alex war jetzt recht schnell beim Bestellvorgang, kann man nix machen, denke aber er wird damit definitiv nicht untergehen.

Für die Akten: Ich habe das 24er übrigens gar nicht :O Aber ich leihe es mir gerne und lass das große in der Kiste BigGrin

Gruß und CS
Benny

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 2. Juni 2015 19:21:51(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

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