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Offline fj3ya  
#1 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 18:47:13(UTC)
fj3ya


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 23.12.2013(UTC)
Beiträge: 223
Wohnort: Himmelmert
Hallo an alle,

War gerade im Lidl einkaufen und da lachte mich das Bresser 8x60 an.

Ich hatte alle 6 Kartons geöffnet um mir das Gescheiteste rauszusuchen.

Denke für den Preis von 29.99€ kann man nichts falsch machen.

Jetzt bin ich mal gespannt wie es sich unterm Nachthimmel schlägt.

Bild Nummer


Bild Nummer



Eine Frage hätte ich da noch. Das Bino hat nen Gewinde für ein Stativ. Welches wäre da am Sinnvollsten?

Gruss und CS

Basti
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Benutzer ist Suspendiert bis 09.10.3537 09:11:15(UTC) Christoph (Hobbyspechtler, Ausgabe 1997)  
#2 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 19:45:31(UTC)
Christoph (Hobbyspechtler, Ausgabe 1997)


Rang: Deaktiviert auf Wunsch
Mitglied seit: 14.03.2014(UTC)
Beiträge: 281
Hallo Basti,

O doch, für 30€ kann man einiges falsch machenLOL , aber ich weiß natürlich was du damit meinst. Schönes Fernglas, bestimmt kein Fehlkauf!
Ein Stativ macht viel aus, kenn mich aber nicht aus.
Ich hab nur mal gehört, die von Triton sollen ziemlich gut sein.

Hab ich das falsch verstanden oder...: Du hast IM Lidl 6 Kartons AUFGEMACHT....?
Gehört das zum Service von Lidl? LOL LOL LOL

cs Christoph

deaktiviert auf Wunsch
Offline fj3ya  
#3 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 20:05:32(UTC)
fj3ya


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 23.12.2013(UTC)
Beiträge: 223
Wohnort: Himmelmert
Hallo Christoph

Du hast schon richtig gelesen.

Ich habe mich einfach an den Grabbeltisch gestellt und in aller Seelenruhe eins nach dem anderen Ausgepackt und Begutachtet.
Die Angestellten guckten zwar etwas entnervt aber das war mir Latte.

Wollte ja keines mit Doppelbildern kaufen.

Gruss Basti
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Offline astrobart  
#4 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 20:24:03(UTC)
astrobart


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 08.01.2009(UTC)
Beiträge: 1,002
Wohnort: Riesa
Hallo Christoph!

Ein 8x60 Fernglas? Das macht aber eine AP von satte 7,5mm. Astronomisch eigentlich nur unter dunklen Alpenhimmel nutzbar, falls das FG überhaupt taugt. Aber ich schau mal trotzdem bei uns im Lidl vorbei. Ein Paar Sachen sollte man beim Fernglaskauf beachten:

Du solltest mal auf runde AP deines Fernglases achten. Du schaust Dir in einigen Abstand (etwa 40cm) die Austrittspupillen an den Okularen an. Bei guter Qualtität und Dimensionierung erscheinen sie rund und scharf. Sollte dagegen ein ein grauer Rand mit Schattierung sichtbar sein, was eben in der Austrittspupille wie ein helles Quadrat aussieht. Hier erkennt man den Unterschied: Klick mich. (Muss mal ein eigenes Bild machen, statt es zu verlinken^^) Dann sind unterdimensionierte Prismen im Spiel drin, wo anscheinend Geld gespart wird. Auch weitere Fragen sind zu klären: Sind Reflexionen sowohl an der Frontlinse als auch im FG-Körper drin? Siehst Du Doppelbilder? Ist das ganze Bild scharf? Es gibt sogar FG, die nur die untere Bildhälfte im Fernglasanblick scharf abbilden und der Rest nicht. Nur fällt das bei der Tagesbeobachtung nicht auf, da der Beobachter/Fernglasnutzer die Landschaft abgrast, während der Himmel über den Landschaftshorizont "uninteressant" für viele bleibt. Daher ist ein astronomischer Nachttest sinnvoll. Hab ich noch was vergessen? Andere können gerne noch was dazu ergänzen.

Langfristig wirst Du aber bestimmt (irgendwann) in ein besseres Fg investieren, dass durchaus auch mehr als 100€ kosten kann. Aber dann lohnt sich die Investition, wenn man es nur 1x kauft.

Zu deiner Frage mit dem Gewinde: Einen solchen Fernglasadapter benötigst du.

Mal schauen, ob es bei mir im Lidl ein solche Fernglas gibt und wie es ausschaut... Will es einfach mal nur in der Hand halten. Wink

Beste Grüße

Christian

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 17. Juni 2014 22:20:39(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

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Gerard Manley Hopkins (1844-1889)
Offline fj3ya  
#5 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 20:35:06(UTC)
fj3ya


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 23.12.2013(UTC)
Beiträge: 223
Wohnort: Himmelmert
Hallo Christian

Nicht der Christoph hats gekauft sondern IchLOL

Gruss

Basti

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 17. Juni 2014 21:09:56(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

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Offline astrobart  
#6 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 20:41:30(UTC)
astrobart


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 08.01.2009(UTC)
Beiträge: 1,002
Wohnort: Riesa
Hallo Basti!

Oh, sorry. Verwechselt. *rotwerd* Bitte um Entschudligung. Und wie schaut es bei deinem Fernglas aus? Nach welchen Kriterien hast Du es vor Ort ausgesucht? ^^

Viele Grüße

Christian

PS: Bin auf deinen Erfahrungsbericht gespannt! :)

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 17. Juni 2014 20:48:05(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

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Gerard Manley Hopkins (1844-1889)
Offline fj3ya  
#7 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 21:05:53(UTC)
fj3ya


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 23.12.2013(UTC)
Beiträge: 223
Wohnort: Himmelmert
Hallo Christian

Erstmal hab ich dran Geschnüffelt. Wenns gestunken hätte wärs liegen geblieben.
Die AP ist schön rund und so wie du schreibst 7,5mm.
Ich habe mir im Wurstregal ein Preisschild gesucht und Scharf gestellt. Abwechselnd durch
abdecken der Linsen hab ich dann nochmal scharf gestellt um zu sehen ob es beidäugig dann doppelbilder gibt.
Dem war meines Erachtens nicht der fall.

Ich bin auch schon Gespannt drauf wie das First Light wird.

Die Milchstrasse ist am Beoplatz bei gutem Seeing zu sehen.

Gruss Basti
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Offline astrobart  
#8 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 21:32:54(UTC)
astrobart


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 08.01.2009(UTC)
Beiträge: 1,002
Wohnort: Riesa
Hi Basti! =)

Nur ein Hinweis von mir:
Zitat:
Die Milchstrasse ist am Beoplatz bei gutem Seeing zu sehen.

Das Seeing ist hier nur für die Planeten bei Detailerkennbarkeit interessant. Für die Milchstraße ist dagegen eine gute Transparenz notwendig. Wink

Beste Grüße

Christian
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Gerard Manley Hopkins (1844-1889)
Offline Benny  
#9 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 22:16:47(UTC)
Benny


Rang: Graue Eminenz
Mitglied seit: 09.12.2007(UTC)
Beiträge: 5,809
Wohnort: Taunus
Hi Basti,

aah fein, die sah ich am Montag auch hier liegen, ich war gleich positiv überrascht, dass es ein Bresser und nicht diese unsäglichen Auriol Dinger sind! Aufgemacht hab ich keins, war mir für Spässken dann doch zu viel Geld, mal schauen wenn Anfang des kommenden Monats noch Reste dort liegen sollten schnupper ich mal rein Wink

Berichte in jedem Fall von Justagezustand, Abschattungen, Schärfe usw. ist ja immer interessant gerade im untersten Preisbereich wenn man da dann doch mal Glück hat!

Zum Thema Stativ: Natürlich gehört das zwangsweise auf ein Stativ, nicht so wegen der Vergrößerung aber das wird schon sein Gewicht haben mit 60mm Linsen. Fotostative sind so lala nutzbar wenn es keine Teile sind die preislich im Bereich des Fernglases sondern darüber liegen. Ich muss aber gestehen, dass ich mit meinem (natürlich nochmals schwereren) 20x80 selbst auf einem 100€ Stativ nicht glücklich geworden bin, über 40-45° Höhe macht das einfach auf Dauer keinen Spaß (Dauer >5min). Eine Binomount ist das Mittel der Wahl, da bin ich gerade selber mitten im Bau, ich empfehle dir aber dazu DEN Binomountartikel schlechthin, weil Michael dort nicht nur erstklassige Arbeit abgeliefert hat, die schwer zu kopieren ist, er geht aber vor allem sehr detailliert auf die Fallstricke und grundsätzlichen Überlegungen ein: Astro Bastelstunde Teil 3 - Die Binomount.

Bleibt die AP... mmh probiere es halt aus Wink Ich hab mein 7mm AP-Glas (8x56) schon vor Jahren in den dunklen Hunsrück verkauft BigGrin

Viele Grüße Benny
Taunus-Astronomie- AstroBLOG
weitFELD - Bennys photoBLOG
Offline woddy  
#10 Geschrieben : Dienstag, 17. Juni 2014 22:58:12(UTC)
woddy


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 07.02.2009(UTC)
Beiträge: 2,713
Wohnort: Iserlohn
Hallo Basti
Fein fein...so ein FG.
Hab da Teil auch beim LIDL gesehen.
Ich denke die Qualli wird schon ok sein,Bresser macht da schon gute Teile.
Logi das man für 30Euronen kein High End Glas bekommt.
Aber man erblindet ja auch nicht gleich.
Das mit der AP...ja ok ist recht Groß, aber ich finde das macht erst mal
nicht sooo viel aus.
Man nutz das Glas ja in erster Linie um mal ein Uberblick am Nachthimmel
zu haben und erst in zweiter Linie für intensive Beobachtungen.
Ich nutze auch ein Marine 10,5x70 mit 6,7mm AP.
Das geht auch ganz gut.
Also dann mal viel Spass mit dem Glass.
..und Berichte mal über den Ersteinsatz.
beste Grüße
Andreas
Offline Hico  
#11 Geschrieben : Mittwoch, 18. Juni 2014 13:44:56(UTC)
Hico


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 12.03.2009(UTC)
Beiträge: 3,610
Wohnort: Korbach
Hallo Basti,

erstmal Glückwunsch zum neuen (Astro)Spielzeug. Zweiäugig macht schon Laune. Cool

Ich habe das Fernglas am Samstag auch durch Zufall beim Lidl liegen sehen und musste es auch direkt ausprobieren. Zwei Stück der noch vorhandenen vier habe ich ausgepackt - das Erste ließ sich im rechten Kanal nicht richtig scharf stellen, beim Zweiten war´s ok.

Die Abbildungsleistung ist für den Preis echt nicht schlecht. Die Schärfe nimmt nur geringfügig nach außen hin ab und es verzeichnet fast garnicht. Üblich sind in der Liga starke kissenförmige Verzeichnungen, wie man sehr leicht bei der Beobachtung von geraden waagerechten Kanten feststellen kann. Bei diesem Glas gibt es beim vertikalen Schwenken fast keine "Verzerrerscheinung", was mich ziemlich positiv überrascht hat.

Was die Größe der Prismen angeht ...

fj3ya schrieb:
Die AP ist schön rund und so wie du schreibst 7,5mm.


Die AP ist zwar rund, aber durch die von Christian schon benannten "grauen Schatten" vignitiert, sprich die verbauten Prismen sind zu klein! @Basti: Schau Dir das nochmal in Deinem Fernglas an. Dazu hälst Du es einfach vor einen hellen Hintergrund und schaust bei ca. 40cm Abstand durch. Dann wirst Du die Vignittierung sehen, so wie Christian das in dem Bild bereits verlinkt hatte.

fj3ya schrieb:
Ich habe mir im Wurstregal ein Preisschild gesucht und Scharf gestellt. Abwechselnd durch abdecken der Linsen hab ich dann nochmal scharf gestellt um zu sehen ob es beidäugig dann doppelbilder gibt. Dem war meines Erachtens nicht der fall.


Ob es Doppelbilder gibt stellst Du recht schnell beim Durchschauen fest: Entweder Du bekommst beide Bilder OHNE ANSTRENGUNG deckungsgleich oder eben nicht. Wie perfekt die Justage der beiden Kanäle zueinander ist, kannst Du am besten unter Sternenhimmel feststellen. Peil dann einfach mal einen hellen Stern an, stell einen Kanal soweit unscharf, dass aus dem punktförmigen Stern eine unscharfe Kreisfläche wird. Schaust Du nun mit beiden Augen gleichzeitig, dann wird der scharfe Stern (aus dem scharfgestellten Kanal) ziemlich genau in der Mitte der unscharfen Kreisfläche (aus dem unscharf gestellten Kanal) zum liegen kommen. Leichte Abweichungen davon sind kein Problem, da die Augen das ausgleichen können. Um so weiter die Abweichung aber vom Idealzustand entfernt ist, desto mehr müssen sich die Augen zum korrigieren dieser Dejustage anstrengen, was zu Ermüdungserscheinungen und Kopfschmerzen führt. Eine horizontale Korrektur können die Augen in größerem Maße erbringen als eine Vertikale.

Übrigens: Oftmals kann man eine leichte Dejustage bei einem Fernglas schon mit dem Verdrehen der Tuben der beiden (oder auch nur einem) Kanäle am Prismengehäuse beseitigen.

fj3ya schrieb:
Ich bin auch schon Gespannt drauf wie das First Light wird.


Ja, berichte mal. Ich habe das Glas dann doch wieder zurückgestellt, da ich auch der Meinung bin, dass ein Fernglas mit 7,5mm AP für astronomische Zwecke unter unserem Himmel nicht so der Bringer ist. Dafür waren mir die 30,- €uronen dann auch zu viel. Wobei ich nochmal klarstllen möchte, dass das Preis/Leistungsverhältnis echt top ist! Aber es zeigte sich wiedermal, dass man vor dem Kauf unbedingt testen sollte. Es sind immer wieder Gurken dabei, die man dann im Rahmen der Garantie erst wieder einschicken muss ...

Gruß und klaren Himmel
Heiko
www.Heiko-schaut-ins-All.de

12" Lightbridge Dobson, 8“ f/10 SC, 6" f/5 Newton auf LXD-75, 4,5" f/7,3 TAL-1 Newton, 4,5" f/7,9 Newton auf mot. azimutaler Montierung, 4" f/4 Kugeldobson, 3" f/9,2 Dobson, 70/700 SkyZebra FH auf Astro-3, 60/900 FH auf EQ-1, Coronado PST auf EQ-2, diverse FG von 7x35 bis 20x80 Triplet, EOS1000Da, EOS750D, ASI120MC
Offline astrobart  
#12 Geschrieben : Mittwoch, 18. Juni 2014 20:30:08(UTC)
astrobart


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 08.01.2009(UTC)
Beiträge: 1,002
Wohnort: Riesa
Hallöchen!

Nach dem ich spät von der Uni gekommen bin, war ich noch vor der Schließung kurz im Lidl-Geschäft. Zu meiner Überraschung waren noch 4 Packungen vom 8x60 Bresser Fernglas da, eines davon war schon geöffnet und konnte es mal genauer inspizieren. Den Angestellten vor Ort schien es nicht zu stören und waren sowieso beim Umräumen beschäftigt. Nun zu meinen Eindruck.

Das Allererste was mir auffiel, ist dass die beiden Okulare an einer weichen Plastikhalterung hängen, die wiederum am Mittelsteg mit Fokussierrad verbunden sind. Da konnte ich mit meiner Daumenkraft (war auch nicht so kräftig) lateral von unten oder oben das Okular rein- oder rausdrücken. Das geht schon mal gar nicht. Da verstellt sich der Fokus am Bildrand merklich. Eine robustere Mechanik ist mir da schon wichtig. Das Fokussieren am Mittelrad war keinesfalls schwergängig, aber auch nicht zu leicht.

Bild Nummer


In einigen Abstand hab ich mal das Fernglas gehalten und auf eine helle Wand ausgerichtet. Da lässt sich anhand der Austrittspupille die Qualität. Links im Bild ist mein Fujifilm Offroad 8x42 Fernglas und rechts das 8x60 Bresser Fernglas aus Lidl. Da sieht man schon im 8x60 FG die grauen Schattierkanten innerhalb der runden AP, die insgesamt quadratisch bzw. rautenförmig aussieht. Da sieht man, wo beim Prisma Geld gespart wird. Anscheinend versucht man diese Vignettierung mit hoher AP von 7,5mm Durchmesser auszugleichen, was sowieso schon im aufgehellten Himmel während eines astronomischen Einsatzes nicht ist.

Die Leistung eines Fernglases nur auf die Qualität eines Prismas zu reduzieren reicht nicht aus. Da gehört die Summe aus allen optischen Bauteilen und deren mechanische Stabilität zu zusammen, um das Gesamtpaket auch justierstabil in entsprechender Qualität zu halten. Wer will schon ein Fernglas haben, was nach dem ersten Sturz sofort dejustiert wird. Ein Fernglas soll ja auch justierbar sein.

Alleine diese beiden Fakten sind für mich ein Grund, das Fernglas nicht zu kaufen. Nicht destotrotz bin ich auf den Erfahrungsbericht von Basti gespannt.

Viele Grüße

Christian

Bearbeitet vom Benutzer Mittwoch, 18. Juni 2014 21:15:32(UTC)  | Grund: Rechtschreibung korrigiert

Schaut zu den Sternen! Schaut zum Himmel!
Erblickt das ganze funkelnde Volk am Firmament,
diese Orte und Zitadellen aus Licht!
Gerard Manley Hopkins (1844-1889)
Offline woddy  
#13 Geschrieben : Mittwoch, 18. Juni 2014 22:53:54(UTC)
woddy


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Beiträge: 2,713
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Hallo Zusammen
Ich lese das ja alles interessiert mit.
Klar gibt es für FG`s gewissse Kriterien bezgl Quallität.
Aber ich glaube man verliert dabei etwas aus den Augen über was wir reden.
Ein Fernglas für 29,95.
Was erwartet man den da... ein Top Glas ohne Einschränkungen !?.
Super justiert ...mechanisch Einwandfrei...
Oder eher einen Kompromiss zwischen Preis und Leistung.
Ich denke das Lidl Fg wird als Schnellspechtelgerät seine Dienste leisten.
Und wenn nicht am Nachthimmel kann es ja auch am Tage spass bereiten.
Das nur mal als Einwurf....
mfG
Andreas
Offline Hico  
#14 Geschrieben : Donnerstag, 19. Juni 2014 06:40:29(UTC)
Hico


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 12.03.2009(UTC)
Beiträge: 3,610
Wohnort: Korbach
Hallo Andreas,

woddy schrieb:
Aber ich glaube man verliert dabei etwas aus den Augen über was wir reden.
Ein Fernglas für 29,95.
Was erwartet man den da... ein Top Glas ohne Einschränkungen !?.
Super justiert ...mechanisch Einwandfrei...
Oder eher einen Kompromiss zwischen Preis und Leistung.


Du hast natürlich Recht und ich habe ja auch auf das Preis/Leistungsverhältnis hingewiesen und denke auch, dass das Fernglas für das Geld nicht schlecht ist. Hab ich ja auch so geschrieben. Aber gescheit justiert MUSS ein Fernglas auch in der "Billigklasse" sein! Sonst ist das Geld komplett rausgeschmissen. Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich bei dem ersten Fernglas, das ich ausprobiert habe, den rechten Kanal nicht so scharf gestellt bekam, wie den linken Kanal. Beim zweiten Fernglas hatte ich diesbezüglich und auch bezüglich der Justage keine Einwände. Ich empfand die Schärfe und auch den Kontrast für diese Preisklasse echt nicht schlecht.

Was die AP angeht bin ich aber auch der Meinung wie Christian: Für unsere Astrozwecke sind 7,5mm AP zu viel - unter Namibiahimmel bestimmt 'ne Wucht, aber unter unserem Himmel? Mmmhhhh ... Ich denke, dass ich da mit einem ebenfalls günstigen 10x50 Fernglas aufgrund der an unseren Landhimmel angepassten AP mehr sehe. Warum sollte das bei Ferngläsern anders sein als beim Teleskop? Mit 7,5mm AP ist das Fernglas wohl eher für terrestrische Beobachtung unter lichtschwächeren Verhältnissen, wie z.B. in der Dämmerung, geeignet.

Will man nur "einfach mal Sterne gucken", dann ist das sicher o.k., will man aber auch Nebel und Galaxien damit jagen, dann muss der Kontrast zum Himmelshintergrund passen. Und das wird in unseren Breiten mit einer AP > 6mm nicht so gut gehen. Da ist man mit nochmal über 'nem 10er weniger mit dem Lidl (Bresser!!!) 10x50 besser bedient - in dieser Preisklasse! Bekommt die Fernglasguckerei dann irgendwann einen höheren Stellenwert, dann wird man zwangsläufig wesentlich mehr Geld in die Hand nehmen müssen, um ein (nahezu) perfektes Binokular in den Händen halten zu können.

Gruss und klaren Himmel
Heiko
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Offline tigger  
#15 Geschrieben : Donnerstag, 19. Juni 2014 08:21:17(UTC)
tigger


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 06.09.2008(UTC)
Beiträge: 4,764
Wohnort: Taunus
Hi, Co Wink


Zitat:
Will man nur "einfach mal Sterne gucken", dann ist das sicher o.k., will man aber auch Nebel und Galaxien damit jagen, dann muss der Kontrast zum Himmelshintergrund passen. Und das wird in unseren Breiten mit einer AP > 6mm nicht so gut gehen. Da ist man mit nochmal über 'nem 10er weniger mit dem Lidl (Bresser!!!) 10x50 besser bedient - in dieser Preisklasse!


DANKE, werter Sockenbruder...und alle anderen Wink
Ich sitze schon 2 Tage auf meinen Händen und sehe aus als mach ich gleich in die Hose LOL
weil ich nicht schon wieder "Der böse Seifenblasenzerstecher" sein will, der´s verkündet.

Zum Rehlein gucken in der Dämmerung würde ich mir das Glas vielleicht Nö, würde ich auch nicht.
Da würde mir Vergrößerung fehlen....

Also. kurzum: Ich habe das Teilchen in den Anzeigen auftauchen sehen und war keine Sekunde versucht es überhaupt irgendwie
astronomisch in Dienst stellen zu wollen. Eine sinnvoll nutzbare AP - das gilt ganz besonders bei Ferngläsern, welche, wie ein Jeder weiß mein Steckenpferd sind - also eine Fernglas AP gehört mindestens ein halbes, besser ein ganzes Millimeterchen unter die durchschnittlich erreichbare Grenzgröße fst!
Himmel daheim um ~6mag -> Fernglas mit AP 5 mm kaufen!

Wo am Teleskop noch mit Filtern was gerissen werden kann ist beim Fernglas einfach der Kontrast schon in der Optik abzuschöpfen
und wenn der grundlegend fehlt macht beobachten eben nur halb soviel - oder gar keinen - Spaß.
Warum die Herren Teleskophändler ebenfalls nicht davon abzubringen sind ein 7x50 Fernglas in unseren Breiten als "Astrofernglas" verkaufen zu müssen will mir seit Jahren nicht einleuchten. Auch den Einwand, man führe "ja gelegentlich mal in die Alpen, da ist das dann nutzbar" Crying lässt doch leichte Übelkeit in mir aufsteigen, denn wer sich den Fehl(ver-)kauf dann auch noch selbst schönreden muß.....naja.

Apropos Fehlkauf und Schönreden. Warum klatsche ich nicht und "gratuliere zum neuen Gerät", das "sicher zur Übersicht viel Freude machen" wird?
Weil´s nicht so IST! Und weil man vor dem Kauf fragt! Nachher schönschwafeln ist nicht meine Welt, Entschuldigung. Flapper

Gestochen scharfe Ansichten beim Tagesausflug wünschend Wink


Gruß und klaren Himmel

Jan



Adventure. Heh. Excitement. Heh. A Jedi craves not these things.



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