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Offline lacrimosa  
#16 Geschrieben : Dienstag, 29. April 2014 22:11:02(UTC)
lacrimosa


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 20.03.2012(UTC)
Beiträge: 230
Wohnort: Wiesbaden
Hallo Günther,

vielen Dank für den ausführlichen Artikel in optimaler Länge.

Mootz GMS schrieb:


[b]Ob Du einen 6x30 oder 8x50 oder 9x60 (gibts glaube ich auch) Sucher verwendest, liegt letztlich an Deinen Karten.
Ich habe lange einen 102/500er Sucher benutzt.


Ich kann nicht einschätzen, ob ich die helleren Sterne im Sucher von den weniger hellen unterscheiden kann. Vielleicht ist das Übungssache.
Der Deep Sky Reiseatlas scheint Objekte mit einer Grenzgröße von 10.0m abzubilden. Ein 6x30 Sucher soll laut Starhopper unter einem Landhimmel Objekte bis 9,5m zeigen. Das könnte ja passen. Vielleicht hilft mir ansonsten das Okular.

Zitat:

Ich komme in aller Regel mit Rigel/Leuchtpunkt + Übersichtsokular aus, allerdings ist die längste Suchbrennweite an meinen Teleskopen 900 mm (6" f/6). Beim 12" f/5,3 spiegele ich für schwierige Aufsuchen wegen des deutlich größeren (Such)Feldes schon mal dem 6" f/4,8 ein.


Diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Was ist eine Suchbrennweite? Ist damit die Brennweite des Suchers gemeint?




Danke für den Hinweis.

Gruß

Ronald
visuell: GSO Dobson 200c f/6
fotografisch: HEQ-5 Syntrek, Celestron C8, Astrolumina ALccd5L-iic, Canon 1000d
Offline Mootz GMS  
#17 Geschrieben : Dienstag, 29. April 2014 22:22:22(UTC)
Mootz GMS


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 19.02.2010(UTC)
Beiträge: 1,963
Wohnort: Dautphetal
Hallo Ronald,

"Suchbrennweite" meint in dem Fall Teleskopbrennweite, woraus sich in Verbindung mit der Öffnung und der Brennweite des Aufsuchokulars
sichtbare Sterngrenzgröße (unter Berücksichtigung der Himmelsqualität)
Gesichtsfeld
AP
Vergrößerung
ergeben und daraus wiederum ergibt sich die dafür optimale (Aufsuch)Karte bezüglich der abgebildeten Grenzgröße.
Das gleiche Prinzip wie beim Sucher.

Die Abschätzung der Magnitude von Sternen im Sucher ist Übungssache aber durchaus nicht leicht, gerade wenn die Unterschiede gering sind. Daher ist ja eine optimale Karte, in der möglichst wenige Sterne fehlen oder zu viel sind, so wichtig. Ganz passen wird es nie, aber wenn es einigermaßen passt und man die Karte in etwa richtig orientiert hält erkennt man den Kartenanblick anhand von markanten kleinen Mustern (auch etwas Übungssache) im Okular wieder.

Gruß
Günther

Bearbeitet vom Benutzer Dienstag, 29. April 2014 22:30:39(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

Überprüft, was immer auch geschrieben steht,
wenn selbst durchs Teleskop Ihr seht.
Das mehrt die eigene Erfahrung
und bringt so manche Offenbarung.
Des Astronomen wahre Freude
ist schließlich die Photonenbeute.
Offline Benny  
#18 Geschrieben : Mittwoch, 30. April 2014 07:13:15(UTC)
Benny


Rang: Graue Eminenz
Mitglied seit: 09.12.2007(UTC)
Beiträge: 5,809
Wohnort: Taunus
Hallo Ronald,

dann will ich auch nochmal und versuche auch nicht zu parteiisch zu sein was die optischen Sucher angeht:

Wie du weisst bin ich kein Freund selbiger, obwohl ich durchaus zugestehe, dass wenn man sich damit lange und intensiv beschäftigt hat das Aufsuchen durchaus klappen kann (vor allem bei allem seitenrichtigen, aufrechten Sucher), die Erfahrung macht es auch hier, nur wenn man am Anfang vor der Entscheidung steht, dann ist in 95% aller Fälle der Peiler einfach intuitiver.

Dein Problem mit den mangelnden Referenzsternen kenne ich natürlich auch, ich sehe das zu 100% wie Günther: Das Kartenwerk ist das A&O, der Unterschied zwischen dem Sucherfeld und dem eines weitwinkligen Aufsuchokulars ist unbestreitbar zusammen, aber wir reden hier ja nicht über Welten sondern um etwa das doppelte Feld, je nach Sucher auch noch etwas mehr. Mit einer Karte, die von der Tiefe her mindestens (!) das Übersichtsokular erreicht und einer Sternabbildung im Atlas, die die Helligkeitsverhältnisse möglichst realistisch abbildet (gerade das ist nicht immer selbstverständlich) kommt man aber auch in sternarmen Gebieten ans Ziel. Bei mir läuft das so, beispielhaft:

Ich suche ein Objekt relativ weit im Süden, tiefstehend, dadurch ohnehin wenig Sterne mit bloßem Auge sichtbar, die nächsten markanten auch noch etliche Grad vom Zielgebiet entfernt. Die Position muss man so oder so abschätzen, sprich auch wenn es mal 5° oder mehr bis zum nächsten Stern ist, ich suche mir eine virtuelle Kette oder Dreieck und begebe mich mit dem Telrad grob an die richtige Stelle, nun muss man sich in das Feld einarbeiten und zwar mit einer Karte, die schon möglichst viel zeigt, DSRA, Vizi, Karkoschka: die funktionieren da alle nicht, die Grenzgröße ist einfach zu gering wie auch die räumliche Auflösung! Wichtig finde ich persönlich auch, dass man nicht stur auf das Gesichtsfeld um das Objekt schaut, man weiss ja nicht ob man schon so nah dran ist sondern nach markanten Anordnungen möglichst heller (im Teleskop sichtbarer) Sterne, sind DIE dann identifiziert ist es relativ leicht anhand der Karte den letzten Starhop zu machen, das kann bei schweren Objekten auch durchaus mal etwas dauern, immer wieder Pause mache, Karte abgleichen und sich versichern, dass man den richtigen Weg nimmt.

Das geht auch alles mit einem Sucher, aber so fern wir hier nicht von einem M Objekt reden, entbindet einen das richtige Feld ja dann trotzdem nicht vor weiterer Identifikation und Suchen im Okular, den Umweg über einen optischen Sucher schenke ich mir dann einfach! Warum? Erstens weil der Feldvorteil m.E. nicht so eklatant ist um da einen großartigen Suchvorteil zu erreichen gegenüber dem Ü-Oku. Zweitens: Selbst ein richtig ausgerichteter Sucher hat ja wieder eine völlig andere Ausrichtung als das Bild im Newton, beim ersten Blick durch das Okular muss man sich ja dann ohnehin erst wieder in das Feld reinfuchsen...

Mir persönlich ist das zu umständlich, ich sehe durchaus die Möglichkeit mit genug Übung beim Feldfinden einen kleinen (!) Zeitvorteil zu bekommen (wer hetzt?Wink) wir reden hier aber von... mmmh ja was, 40 statt 70 Sekunden? Und das wird dann beim Wechsel zum Okular am Newton wieder aufgefressen.

Meine Ansicht - sie muss nicht geteilt werden, die Handgriffe und Techniken sind nie allgemeingültig und hängen bestimmt stark von den Vorlieben, Erfahrungen ab und wie man "tickt" Wink

Was mich nochmal reizt: Ein Newtonsucher der dann die selbe Bildausrichtung bietet und am 12er das Feld eines Übersichtokulars toppt, ist aber nicht so ohne weiteres zu erreichen. Gut ein 76/300 bekommt man auf 5,5° aber mit was für einer Qualität und welcher AP :P Der 130er erreicht ohne Umbau schon nur noch 2,5° und braucht man nicht wenn man schon 1,6° am 12er erreicht...

Viele Grüße Benny
Taunus-Astronomie- AstroBLOG
weitFELD - Bennys photoBLOG
Offline lacrimosa  
#19 Geschrieben : Mittwoch, 30. April 2014 11:10:01(UTC)
lacrimosa


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 20.03.2012(UTC)
Beiträge: 230
Wohnort: Wiesbaden
Hallo Günther,

Mootz GMS schrieb:

"Suchbrennweite" meint in dem Fall Teleskopbrennweite, woraus sich in Verbindung mit der Öffnung und der Brennweite des Aufsuchokulars
sichtbare Sterngrenzgröße (unter Berücksichtigung der Himmelsqualität)
Gesichtsfeld
AP
Vergrößerung
ergeben und daraus wiederum ergibt sich die dafür optimale (Aufsuch)Karte bezüglich der abgebildeten Grenzgröße.
Das gleiche Prinzip wie beim Sucher.

okay.

Die Abschätzung der Magnitude von Sternen im Sucher ist Übungssache aber durchaus nicht leicht, gerade wenn die Unterschiede gering sind. Daher ist ja eine optimale Karte, in der möglichst wenige Sterne fehlen oder zu viel sind, so wichtig. Ganz passen wird es nie, aber wenn es einigermaßen passt und man die Karte in etwa richtig orientiert hält erkennt man den Kartenanblick anhand von markanten kleinen Mustern (auch etwas Übungssache) im Okular wieder.


Dann wäre es gut, wenn das Bild im Sucher sozusagen eine Kopie der Karte zeigen würde.
Eine detaillierte Karte müsste dann an das verwendete Okular angepasst werden.

Gruß

Ronald
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Offline lacrimosa  
#20 Geschrieben : Mittwoch, 30. April 2014 11:45:34(UTC)
lacrimosa


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Beiträge: 230
Wohnort: Wiesbaden
Hallo Benny,

danke für den Beitrag. Ich habe auch nochmal darüber nachgedacht, wo mein Problem ist:

Von sternarmen Regionen einmal abgesehen fällt es mir schwer, schwache Sterne, an denen ich mich mit bloßem Auge entlanghangle, von dem Blick Karte zum Himmel und wieder zurück zu merken.
Ein typischer Fall ist der Weg vom Adler über das Schild zum Schützen. Hier verliere ich mich sehr oft, wenn ich hin und her schaue.
Bis ich den Stern, der für das Objekt wichtig ist, gefunden habe, muss ich den Vorgang sehr oft wiederholen. Vielleicht ist es ein Gedächtnisproblem (Erfahrung/Wiederholung).
Ob mir hier ein optischer Sucher zusätzlich zum Telrad/Rigel hilft, weiss ich auch nicht. Schließlich ist das Gesichtsfeld kleiner, als das, was ich mit bloßem Auge sehe.
Vielleicht hilft er mir ja in anderen Situationen.


Benny schrieb:

Zweitens: Selbst ein richtig ausgerichteter Sucher hat ja wieder eine völlig andere Ausrichtung als das Bild im Newton, beim ersten Blick durch das Okular muss man sich ja dann ohnehin erst wieder in das Feld reinfuchsen...

hm, warum ist das Bild im Sucher (aufrecht und seitenrichtig) und im Okular, abgesehen von der Vergrößerung nicht das gleiche? Ist das Bild verdreht?

Gruß

Ronald
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Offline Benny  
#21 Geschrieben : Mittwoch, 30. April 2014 13:16:16(UTC)
Benny


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Beiträge: 5,809
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Hallo Ronald,

So wie du das schilderst wird ein Sucher da keine Abhilfe schaffen, wir reden dann ja von 20-30 Grad und mehr.

Das Grundproblem kenne ich aber auch, muss auch ab und an nochmal neu ansetzen oder öfter zwischen Karte und Peiler wechseln, denke das ist normal und je nach Region auch Übungssache.

Zur Ausrichtung: im Newton wird das Bild sowohl im Haupt- und im Fangspiegel, bei mir steht es dann auf dem Kopf und ist seitenverkehrt.

Gruß Benny
Taunus-Astronomie- AstroBLOG
weitFELD - Bennys photoBLOG
Offline lacrimosa  
#22 Geschrieben : Mittwoch, 30. April 2014 16:52:21(UTC)
lacrimosa


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 20.03.2012(UTC)
Beiträge: 230
Wohnort: Wiesbaden
Hallo Benny,
Benny schrieb:

So wie du das schilderst wird ein Sucher da keine Abhilfe schaffen, wir reden dann ja von 20-30 Grad und mehr.

wenn ich das Schild vom Alpha bis Gamma-Stern im Sucher hätte, würde es vielleicht schon helfen.

Zitat:

Das Grundproblem kenne ich aber auch, muss auch ab und an nochmal neu ansetzen oder öfter zwischen Karte und Peiler wechseln, denke das ist normal und je nach Region auch Übungssache.

Ja, leider sind die klaren Nächte rar.

Zitat:

Zur Ausrichtung: im Newton wird das Bild sowohl im Haupt- und im Fangspiegel, bei mir steht es dann auf dem Kopf und ist seitenverkehrt.


hm, dann muss ich mir überlegen, ob ein Sucher, der das Bild so darstellt, wie mit bloßem Auge, mir überhaupt weiterhilft. Das ist eine knifflige Sache.
Zunächst arbeiten das Auge (also der Anblick am Himmel) und Telrad zusammen. Dann müsste ich eigentlich das Bild im Sucher mit der Karte und nicht mit dem Himmel abgleichen. Wenn ich aber noch nicht an der richtigen Stelle bin, was ja der eigentliche Grund für den Einsatz des Suchers ist, muss ich doch wieder zum Himmel schauen.
Danach könnte es Probleme geben, weil das Bild im Sucher anders aussieht, als im Okular.
Puh, schwer zu sagen, ob mir dann der Sucher noch hilft. Das wird spannend. Laugh

Gruß

Ronald



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