Willkommen Gast! Um alle Funktionen zu aktivieren müssen Sie sich Anmelden oder Registrieren.

Mitteilung

Icon
Error

2 Seiten12>
Optionen
Gehe zum aktuellsten Beitrag Gehe zum letzten Ungelesenen
Offline Astroinfos  
#1 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 07:11:19(UTC)
Astroinfos


Rang: Forenleitung
Mitglied seit: 03.12.2007(UTC)
Beiträge: 4,013
Wohnort: Elsfleth
Hi!

Immer wieder hört man, das M33 als Indikator für sehr gute Transparenz und einen dunklen Himmel herangezogen wird. Hier und da hört man verschiedene Werte, was das fst für M33 angeht. Im Schnitt sagt man, dass ein fst von 6.5 mag benötigt wird, um M33 freiäugig zu sehen.

Nachvollziehbar?

Nun: Stefan und ich haben am Kriekenbecker See durch eine Wolkenlücke M33 bei einem fst von ~ 6.0 - 6.1 mag unabhängig voneinander ausmachen können. Die Transparenz war recht gut. Aber rein theoretisch hätte man die Galaxie ja dann gar nicht sehen dürfen?! Sie war als lichtschwacher Klecks bzw. eine kleine Aufhellung zu sehen. M31 und h & chi stachen uns an diesem Abend ins Auge!

Hier in Brake (16500 Einwohner, in der Nähe eine Hafenanlage) habe ich auch schon bei 6.0 mag M33 ausmachen können (direktes Sehen).

Nun stellt sich die Frage, was wirklich dran ist. Braucht man 6.5 mag? Reicht nicht auch eine sehr gute Transparenz? Spielt die Einbildung eine große Rollen? Wenn ja, warum sehen zwei Beobachter gleichzeitig M33 am gleichen Platz aber völlig anabhängig voneinander? Wie groß ist die Rolle, die das menschliche Auge dabei spielt (ich muss dazu sagen, dass
im Dunkeln eine Sehkraft von 140% ggb. dem Durchschnitt habe)? Zählt eine solche Beobachtung dann überhaupt?

Ich möchte dieses mal mit Euch durchsprechen und dabei auch vllt. eine mathematische Herleitung aufbauen (Jörn??? UserPostedImage )
Sponsor
Offline Thorsten1980  
#2 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 07:28:22(UTC)
Thorsten1980


Rang: Spechtelneuling
Mitglied seit: 03.09.2009(UTC)
Beiträge: 12
Wohnort: Aachen
Hi,

hat dein Kollege denn auch 140% Sehkraft? Wenn nein, dann scheidet dies doch schonmal als "Haupkriterium" aus, oder?


Gruß

Thorsten
Offline Astroinfos  
#3 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 07:46:22(UTC)
Astroinfos


Rang: Forenleitung
Mitglied seit: 03.12.2007(UTC)
Beiträge: 4,013
Wohnort: Elsfleth
Hmmm,

das weiß nur der Chef - kann ich leider nicht sagen. Aber wenn nein, dann hast Du natürlich recht. Meine Dunkelsehkraft wurde zuletzt in 2006 gemessen. Ich sass 30 Minuten in einer fies dunklen Kammer beim Augenarzt (benötige von Zeit zu Zeit eine Lesebrille) und dann wurde direkt das Auge "gemessen" ich weiß nicht, wie aussagekräftig diese Messungen sind, finde mich aber im Dunklen auch an wildfremden Orten gut zurecht. Man sollte dies ggfs. bei der Diskussion nach hinten stellen, da ich nicht weiß, ob das auch bei "winzigen Objekte in unendlicher Ferne" gilt.
Offline Zerot  
#4 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 11:44:24(UTC)
Zerot


Rang: Spechtelprofi
Mitglied seit: 23.05.2009(UTC)
Beiträge: 727
Wohnort: Rheinberg
Hallo Stephan,

die Sehkraft und Erfahrung sehe ich als ausschlaggebend. Auf dem SBB gibt es bezüglich Sichtungen mit dem freien Auge ebenso unterschiedliche Erfahrungen. Da wo andere M13 schon mit bloßem Auge sehen können, habe ich meine Probleme. Wie kann man denn seine Sehkraft bei Nacht messen?

Gruß
Markus
18 Zoll Dobson / 8 Zoll Hofheim / 120-600 Skywatcher auf Giro3 / TS-WP 10x50
http://www.photonenjunkie.de/
Offline Astroinfos  
#5 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 11:48:02(UTC)
Astroinfos


Rang: Forenleitung
Mitglied seit: 03.12.2007(UTC)
Beiträge: 4,013
Wohnort: Elsfleth
Hi Markus,

das kann Dein Augenarzt, wenn er eine Dunkelkammer hat. Einfach mal fragen. Manche Optiker können das vllt. auch.
Benutzer ist Suspendiert bis 05.10.4750 09:31:23(UTC) Brokatskalar  
#6 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 12:43:28(UTC)
Brokatskalar


Rang: Verstorben
Mitglied seit: 14.09.2009(UTC)
Beiträge: 144
Moin Stephan

Hm......interessante Sache....

In meinen Augen fehlt noch der Faktor Gewohnheit.

Klingt jetzt wie Käpt´n Blaubär...

Als ich als Kind begann , mich für Astronomie zu interessieren ,
da war M33 irgendwie immer da.Mit M31 und NGC752 bildete
M33 ein schönes Dreieck.
Das war vor 1970 , und durch diese Gewohnheit hatte man einen
Vorteil gegenüber Jemandem , der heutzutage ins Dunkle fährt.
Man war es nämlich gewohnt , so viele Sterne zu haben , und musste
sich nicht neu orientieren.

Ich schätze mal , dass es ein Vorteil gegenüber einem jungen
Sternenfreund ist , obwohl er ja die besseren Augen hätte....

Ich weiss nicht , wie ich es besser beschreiben kann...

CS

Jürgen
[size=134]
CS schreibe ich nicht mehr , den es
heisst Cybersex im Inet.UserPostedImage
freien Himmel

Jürgen
[/size]
Offline Hico  
#7 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 16:06:12(UTC)
Hico


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 12.03.2009(UTC)
Beiträge: 3,610
Wohnort: Korbach
Hallo Stephan,

vieleicht habe ich Dich nicht richtig verstanden, aber ...

Zitat von: " Gehe zum zitierten Beitrag
Nun stellt sich die Frage, was wirklich dran ist. Braucht man 6.5 mag? Reicht nicht auch eine sehr gute Transparenz?


... steigt nicht mit zunehmender Transparanz auch die Grenzgröße?

Ich habe ja vor kurzem auch hier geschrieben, daß ich M33 bei ca. 6m1 freiäugig, aber nur indirekt sehen konnte. Ich konnte sie aber auch nicht durchgängig halten. Sie tauchte immer mal kurz als diffuser Fleck auf und verschwand wieder. Und wie gesagt, immer nur indirekt.

Gruß
Heiko
www.Heiko-schaut-ins-All.de

12" Lightbridge Dobson, 8“ f/10 SC, 6" f/5 Newton auf LXD-75, 4,5" f/7,3 TAL-1 Newton, 4,5" f/7,9 Newton auf mot. azimutaler Montierung, 4" f/4 Kugeldobson, 3" f/9,2 Dobson, 70/700 SkyZebra FH auf Astro-3, 60/900 FH auf EQ-1, Coronado PST auf EQ-2, diverse FG von 7x35 bis 20x80 Triplet, EOS1000Da, EOS750D, ASI120MC
Offline Astroinfos  
#8 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 16:18:25(UTC)
Astroinfos


Rang: Forenleitung
Mitglied seit: 03.12.2007(UTC)
Beiträge: 4,013
Wohnort: Elsfleth
Hi!

Genau das ist es, was mich stutzig macht. Schreibt doch die Mehrheit, dass man mindestens 6.5 mag braucht? Ich persönlich sehe M33 recht oft freiäugig, wenn ich mich darauf konzentriere.
Offline Benny  
#9 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 18:52:41(UTC)
Benny


Rang: Graue Eminenz
Mitglied seit: 09.12.2007(UTC)
Beiträge: 5,809
Wohnort: Taunus
Hallo,

bei freisichtigen Sichtungen von Sternen und Deepskyobjekten kommt es denke ich stark auf die Augen des Beobachter an, sehr viel mehr als beim teleskopischen Sehen! Der Aspekt der Erfahrung ist mindestens das Zweitwichtigste, vieleicht sogar das A&O... Oliver der hier ab und an mal bei uns mitbeobachtet ist ein erfahrener "Dauergast" auf La Palma, der sah hier auch schon an einigen Abenden M33 wo sonst keiner eine Chance hatte, er meint:"Wenn man sie ein paar Mal unter richtig gutem Himmel gesehen hat, ist es problemlos möglich sie auch unter wesentlich schlechterem Himmel auszumachen."

Und genau so wird es sein, man kann das Sehen von DS Objekten aber auch von Sternen richtiggehend trainieren! Wer sich viel mit fst-Schätzungen beschäftigt wird mit steigenden Grenzgrössen belohnt UserPostedImage

Ergo würde ich die fst. 6m5 für M33 als Wert für den Ungesübten sehen, ich selbst hatte M33 noch nie gesehen unter Himmel der bis knapp unter 6m5 reichte, auf dem diesjährigen ATB bei etwa 6m6-6m7 sah ich sie zum ersten Mal ganz sicher.

Viele Grüße Benny
Taunus-Astronomie- AstroBLOG
weitFELD - Bennys photoBLOG
Offline woddy  
#10 Geschrieben : Samstag, 17. Oktober 2009 19:19:13(UTC)
woddy


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 07.02.2009(UTC)
Beiträge: 2,713
Wohnort: Iserlohn
Hallo
Ich glaube es kommt bei Objekten wie M33 schon sehr auf
Erfahrung an, sicherlich gepaart mit 6m + x und gute transparenz.

Wenn man als Einsteiger M33 nur nach Karte versucht zu sehen ..oh oh
Erst als ich M33 auf einer Übersichtsaufnahme mit M31 und dem Dreieck geshen habe,wuste ich wo genau ich am Himmel ausschau halten muß.
Wenn man sich dann auf dien Himmelsausschnitt konzentriet wird`s mit der sichtung was werden. (bei mir leider noch nicht UserPostedImage )

Also ich würde sagen 40% sind Erfahrung der Rest Auge und Himmel....

CS
Woddy
Offline Costa  
#11 Geschrieben : Sonntag, 18. Oktober 2009 10:00:03(UTC)
Costa


Rang: Spechtelprofi
Mitglied seit: 11.05.2009(UTC)
Beiträge: 289
Wohnort: Bad Aibling
Hi,

ich konnte erstmalig sicher und wiederholt M33 am 18.09.2009 sehen.
Laut SQM-L war an dieser Nacht ein Wert von 21,3 mag/sas später ca. 21,4 (nicht Milchstrassenkorrigiert). Für mich selbst kann ich behaupten keine aussergewöhnliche Sehkraft im dunkeln zu haben. Ich meine sogar, dass meine Sehkraft im dunkeln leicht unterdurchnittlich sein könnte.

Was war aber in dieser Nacht aussergewöhnlich: es war dunkel wie immer, aber Nebel im Tal war vorhanden, sodass Streulich der umliegenden Dörfer und Kleinstädte größtenteils absorbiert wurde.
Ausserdem war es sehr trocken. Seeing war aber eher mäßig. Siehe Bericht.

In dieser Nacht war M31 (Andromedanebel) freiäugig leicht zu sehen, M33 zu später Stunden bereits ziemlich weit oben am Nachthimmel. Ausserdem waren z.B. M15 (KS im PEG) als schwacher Nebelfleck leicht zu finden. Alle drei Objekte konnte ich ohne Karte und ohne zuhilfe irgendwelcher Sternenmuster und Verbindungslinien finden. Es war vergleichbar wie viele unter uns den OC h&chi finden. UserPostedImage
Offline montey  
#12 Geschrieben : Sonntag, 18. Oktober 2009 15:27:34(UTC)
montey


Rang: Spechtelprofi
Mitglied seit: 10.09.2008(UTC)
Beiträge: 796
Wohnort: Hunsrück
Hi Leute,

Klar, dass ich dazu antworte UserPostedImage

Hmmm... 6.1mag und M33 ist schon heftig. Das kann ich von meiner Erfahrung her nicht sagen. Allerhöchstens ein schwaches, immer wieder kehrendes Aufblitzen. Ihr habt sie direkt gesehen?! Das schaffe ich erst bei 6.8m+

Stephan:

Wenn Du sehr scharfe Augen hast, spricht das dann nicht auch für eine höhere Grenzgröße? Umso schärfer man sieht, umso weniger streut sich ja das Licht der Sterne auf eine bestimme Fläche der Netzhaut. Eigentlich müssten stellare Objekte doch noch viel mehr von Sehschärfe profitieren, oder?

Meine Erfahrungen kann ich mit Costa teilen. Bei 21.3-21.4 kann man M33 durchaus erkennen. Am ATB lagen die Maximalwerte bei 21.50. Da war sie, wie Benny beschrieb, schon recht einfach zu sehen. Ich schätzte die Grenzgröße dort allerdings schon auf 6.8mag.

Am Morgen des 15. Oktobers (~3.30 Uhr) waren hier für kurze Zeit Ausnahmebedinungen. Das SQM zeigte 21.62 im Durchschnitt an. M33 war freiäugig sehr einfach. Sie sah etwa so aus wie M31 aus der Vorstadt heraus. Im guten Fernglas erkannte man mindestens einen Spiralarm.

6.1mag entspricht einen SQM Wert von schätzungsweise 21.00mag/sas. Dort sehe ich auf jeden Fall kein M33 freiäugig, schon garnicht direkt.

Allerdings lässt sich das SQM ja nicht direkt mit der Grenzgröße vergleichen. Es misst ja nur die Hintergrundhelligkeit, nicht aber die Durchsicht. Bei flächigen Objekten zählt denke ich aber mehr die Hintergrundhelligkeit, damit sich ein gewisser Kontrast entwickelt. Jörn hat dazu ja einen super Artikel geschrieben... Man sollte vllt echt mal einen Aufruf im Form starten, ab welcher GG er M31, M33 usw freiäugig erkennen kann.


Viele Grüße Nils
16"... Loading...
Offline Neptun  
#13 Geschrieben : Sonntag, 18. Oktober 2009 15:40:14(UTC)
Neptun


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 24.02.2009(UTC)
Beiträge: 212
Wohnort: 48249 Dülmen
Hi,

Zitat:
es war vergleichbar wie viele unter uns den OC h&chi finden.



In klaren Nächten ist M32 und h&chi kein Problem. Aber M33 Oh Gott, anfänglich hatte ich schon Probleme, das überhaupt mit dem Teleskop zu finden!
Viele Grüße,
David

Dobson 200/1200
Canon EOS 600D
Offline Costa  
#14 Geschrieben : Sonntag, 18. Oktober 2009 17:38:44(UTC)
Costa


Rang: Spechtelprofi
Mitglied seit: 11.05.2009(UTC)
Beiträge: 289
Wohnort: Bad Aibling
Zitat von: " Gehe zum zitierten Beitrag
Hi,
In klaren Nächten ist M32 und h&chi kein Problem. Aber M33 Oh Gott, anfänglich hatte ich schon Probleme, das überhaupt mit dem Teleskop zu finden!

Hi,
du meinst sicherlich M31 UserPostedImage

Zitat:
Aber M33 Oh Gott, anfänglich hatte ich schon Probleme, das überhaupt mit dem Teleskop zu...


Da bist du nicht alleine mit M33! In der Tat habe ich heute noch Probleme M33 zu finden. Es liegt meist daran, dass ich das Triangulum nicht auf anhieb finde. UserPostedImage
Offline Neptun  
#15 Geschrieben : Sonntag, 18. Oktober 2009 21:30:10(UTC)
Neptun


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 24.02.2009(UTC)
Beiträge: 212
Wohnort: 48249 Dülmen
Jo meinte ich doch, M 31 UserPostedImage

Zitat:
Da bist du nicht alleine mit M33

Gott sei dank! UserPostedImage
Viele Grüße,
David

Dobson 200/1200
Canon EOS 600D
Rss Feed  Atom Feed
Benutzer, die gerade dieses Thema lesen
OceanSpiders 2.0
2 Seiten12>
Das Forum wechseln  
Du kannst keine neue Themen in diesem Forum eröffnen.
Du kannst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge nicht löschen.
Du darfst deine Beiträge nicht editieren.
Du kannst keine Umfragen in diesem Forum erstellen.
Du kannst nicht an Umfragen teilnehmen.