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Offline Einstein  
#1 Geschrieben : Mittwoch, 4. Oktober 2017 22:05:31(UTC)
Einstein


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 12.11.2009(UTC)
Beiträge: 248
Wohnort: Rheinland
Hallo Forengemeinde,

auch wenn hier das Deep Sky-Forum zu Hause ist, weiß bestimmt der eine oder andere eine Antwort auf meine Frage zum Thema Plantenbeobachtung -
Was ist Gerätetechnisch eigentlich primär ausschlaggebend für ein gutes Abbildungsverhalten der Optik bei (hochvergrößerten) Planetenbeobachtungen?

Eine möglichst große Brennweite - weil sie hohe Vergrößerungen zulässt?
Eine möglichst große Öffnung - weil sie ein hohes Auflösungsvermögen besitzt?
Oder ein möglichst kleines Öffnungsverhältnis (f10+, also eine mögl. große Brennweite bei kleiner Öffnung) - weil es eine gute Abbildung im gesamten Gesichtsfeld liefert?

Ist z. B. ein 200/1200 Spiegel (f6), oder aber ein 102/1350 Achromat (f13) bei Planeten im Vorteil? Gibt es da klare Favoriten, oder liegen die Unterschiede im Detail?

Viele Grüße aus dem Rheinland
Jürgen
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Offline Benny  
#2 Geschrieben : Donnerstag, 5. Oktober 2017 14:22:03(UTC)
Benny


Rang: Graue Eminenz
Mitglied seit: 09.12.2007(UTC)
Beiträge: 5,790
Wohnort: Taunus
Hallo Jürgen,

einen Teil deiner Fragen beantwortest du dir ja eigentlich selber :)

Zitat:
Eine möglichst große Brennweite - weil sie hohe Vergrößerungen zulässt?


Nicht zwangsläufig, denn die Vergrößerung hängt allein an den verfügbaren Okularen, die erhältlichen Okulare limitieren als die zu erreichende Vergrößerungen, nicht die Bremmweite des Gerätes per se. Aber Punkt 2 setzt auch dort eine Grenze.

Zitat:
Eine möglichst große Öffnung - weil sie ein hohes Auflösungsvermögen besitzt


Ja und nein - die Öffnung begrenzt korrekterweise das Auflösungsvermögen und setzt auch das Limit einer förderlichen Vergrößerung. So wird man auch im perfekten 4" Apochromaten keine Details sehen können, die davon nicht mehr aufgelöst werden können, 200-fach ist hier das physikalische Limit - bei perfekter Optik lässt sich womöglich höher vergrößeren - jedoch wird es keinerlei zusätzlichen Details mehr geben mit dieser Öffnung. Nein weil schiere Öffnung nunmal auch nicht zählt beim Planetenbeobachten weil wir hier ja auch durch das Seeing der Atmosphäre (und das lokale Seeing) beschränkt sind. Also angenommen es gibt Details die bei 300x erst zu Tage treten, dann sind 150-200mm Öffnung von Nöten, was aber nichts bringt wenn die Luftruhe für ein Verschmieren von Details sorgt - dies ist tagesabhängig wie du sicher weisst und natürlich auch vom Standort. In aller Regel gibt es aber immer einige Nächte im Jahr wo uns die Öffnung limitiert und nicht das Seeing (ich erinnere mich da an eine unglaubliche Nacht bei 600x an Saturn mit einem qualitativ höchstwertigen 12,5"er...)

Zitat:
Oder ein möglichst kleines Öffnungsverhältnis (f10+, also eine mögl. große Brennweite bei kleiner Öffnung) - weil es eine gute Abbildung im gesamten Gesichtsfeld liefert?


Ebenfalls nicht zwangsläufig allein durch die Abbildungsqualität übers Feld, denn Planeten werden ja in aller Regel möglichst axial beobachtet. Allerdings sind Achromaten selbst bei irrwitzigen Öffnungsverhältnissen im Nachteil, weil sie nicht nur am Rand sondern auch axial die Fokallagen der einzelnen Wellenlängen nie 100%ig zusammen bringen, da ist der Spiegel unweigerlich im Vorteil und der Apochromat ebenfalls im Vorteil.

Einen Punkt müsste man jetzt noch ergänzen: Die Kombination aus optischer Qualität, Verspiegelung/Vergütungsqualität und eine möglichst kleine Obstruktion (bei Spiegelsystemen) - da liegen dann die wahren Stärken eines planetenoptimierten Systems. Rein physikalisch betrachtet wäre damit ein qualitativ sehr hochwertiger Schiefspiegler DAS Planetengerät schlechthin Wink keinerlei Obstruktion, völlig farbfehlerfreies System, eine hohe Brennweite um mit entspannten Okularbrennweiten hohe Vergrößerungen zu erreichen. Bleibt der Hasenfuß der Montage, eine nicht ganz triviale Justage und der Fakt, dass man öfter katholische Pfarrer mit Großfamilien findet als so ein Gerät BigGrin

CS und Grüße
Benny
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Offline Pipo  
#3 Geschrieben : Donnerstag, 5. Oktober 2017 16:26:28(UTC)
Pipo


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 28.04.2010(UTC)
Beiträge: 1,119
Wohnort: Berlin
Moin Jürgen,

wahrscheinlich zieht sich der 8" f6, sofern sauber kollimiert und gegen Reflexe behandelt, wieder sehr gut aus der Affäre .....

Ich glaube, dass unter halbwegs normalen Bedingungen, wie sie hier üblicherweise vorherrschen, 300 - 400x das Ende der Gefühle ist. Und dann ist die Frage, ob dafür ein expliziter "Planetenkiller" her muss.


Viele Grüße

Pipo
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Offline Benny  
#4 Geschrieben : Donnerstag, 5. Oktober 2017 17:00:57(UTC)
Benny


Rang: Graue Eminenz
Mitglied seit: 09.12.2007(UTC)
Beiträge: 5,790
Wohnort: Taunus
Hi Pipo,

da liegst du denke ziemlich richtig Wink 300x ist schon ambitioniert, zumal mit einem Dobson.. aber klar 300x geht schon immer mal wieder und erfordert nun auch nicht eine Highend 99,9% Optik... Aber KÄME ich in die Versuchung mir ein reinrassiges Planetengerät zuzulegen, dann würde ich die Augen nach einem alten TAL 150-P8 Ausschau halten lassen... der hatte einen richtig kleinen Fangspiegel, gute Optik und kam mit Montierung und Säule (!!!) unter 400€.

CS Benny

Bearbeitet vom Benutzer Donnerstag, 5. Oktober 2017 17:07:35(UTC)  | Grund: Name des Teleskops spezifiziert

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Offline Einstein  
#5 Geschrieben : Donnerstag, 5. Oktober 2017 18:16:04(UTC)
Einstein


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 12.11.2009(UTC)
Beiträge: 248
Wohnort: Rheinland
Einleuchtend soweit - danke dafür.
Netter Link, Benny, aber ich kann leider kein italienisch...
Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
Offline Benny  
#6 Geschrieben : Donnerstag, 5. Oktober 2017 19:37:34(UTC)
Benny


Rang: Graue Eminenz
Mitglied seit: 09.12.2007(UTC)
Beiträge: 5,790
Wohnort: Taunus
Ich auch nicht Jürgen Wink ging mir nur darum, das Gerät mal zu zeigen... Man könnte es sicher von Google übersetzen lassen :)

CS Benny
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Offline Rieger  
#7 Geschrieben : Donnerstag, 12. Oktober 2017 22:02:11(UTC)
Rieger


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
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Beiträge: 116
Wohnort: Herne
Hallo Jürgen,

Zitat:
Ist z. B. ein 200/1200 Spiegel (f6), oder aber ein 102/1350 Achromat (f13) bei Planeten im Vorteil? Gibt es da klare Favoriten, oder liegen die Unterschiede im Detail?


Darüber haben wir im großen Nachbarforum vor einigen Monaten schon reichlich Ähnliches diskutiert:

http://www.astrotreff.de...D=213398&whichpage=3

Wenn du die Diskussion über das vermeintlich optimale Planetenteleskop auf der dritten Seite zwischen mir, Heiko (Hico) und Hannes da verfolgst, vertrete ich mit Hannes den Standpunkt: In der Großstadt hat da der Refraktor bestimmt die Nase vorn!!! Es hängt also auch deutlich von deinem bevorzugten oder meist verfügbaren Beobachtungsstandort zusammen.

CS.

hubertus

Bearbeitet vom Benutzer Donnerstag, 12. Oktober 2017 22:04:27(UTC)  | Grund: Nicht angegeben

Offline Pipo  
#8 Geschrieben : Freitag, 13. Oktober 2017 14:42:37(UTC)
Pipo


Rang: Spechtelrentner
Mitglied seit: 28.04.2010(UTC)
Beiträge: 1,119
Wohnort: Berlin
Moin Hubertus,

ich habe mir den verlinkten Thread mal durchgelesen und danke für diese Einschätzung aus berufenem Munde. Vor Jahren hatten wir mal irgendwo eine ähnliche Fragestellung diskutiert und da war ich auch der Meinung, dass unter der Sonderbedingung „Stadtbeobachter und vorzugsweise Objekte des Sonnensystems“ der Fraunhofer die bessere Wahl wäre, der Dob bekam aber mehr Stimmen.

Meine Erfahrung ist, dass ich mit meinem 6“ hier (Stadtrand) nur äußerst selten an die Grenzen der Optik stoße. Meistens limitiert der Himmel die Sichtmöglichkeitem. Deswegen habe ich zuletzt meinen 4“ Mak auch wesentlich häufiger benutzt als den Newton. Da spielen zwar noch ein paar andere Gründe mit rein, aber der zusätzliche Aufwand für das ganze, meinen speziellen Bedingungen geschuldete, zusätzlich aufzubauende Gelärsch, lässt mich im Regelfall zum Mak greifen.

Da ist dann aber schon eher mal ein Unterschied zu spüren. Man weiß aber meistens erst beim Blick durch das Okular, ob der Newton die bessere Wahl gewesen wäre. Ich hatte schon beide Sorten von Ärgern:
- …. weil der Himmel doch nicht so gut war und der Mak einfacher gewesen wäre,
- ….weil der Himmel besser wurde als gedacht und der Newton dann doch mehr gezeigt hätte.

Spätestens dann, wenn zusätzlich ein hoher Drehpunkt des Teleskopes wichtig wird. Z.B. wegen einer Balkonbrüstung oder wie bei mir, wegen eines erforderlichen Blendschutzes, wird der Refraktor die Nase endgültig vorne haben.

Aaaaber, wie gesagt…. nur unter den genannten Sonderbedingungen. Wird es dunkler und klarer, wird wahrscheinlich ein sauber kollimierter und nachbehandelter, eventuell auch mit kleinerem FS und zusätzlichem Lüfter (Innenausschwärzung ist klar) versehener 8“f6 oder 6“f8 bei den hier angedachten Größenordnungen in Preis und Ausstattung die Nase immer vorne haben. Bei einem direkten Vergleich am Mond bei selten gutem Seeing ging mein 6“f8 bis 300x knackscharf, der Mak musste wegen der geringeren Öffnung bei knapp 200x einparken.

Mehr geht dann immer, sofern man es sich leisten kann und will und das Seeing mitspielt…..


Viele Grüße

Pipo
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Offline Einstein  
#9 Geschrieben : Sonntag, 15. Oktober 2017 07:57:03(UTC)
Einstein


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 12.11.2009(UTC)
Beiträge: 248
Wohnort: Rheinland
Danke für den Link, auch ein interessanter Beitrag.

Insgesamt sind subjektive Eindrücke anderer natürlich etwas schwierig zu beurteilen. Was ich unter allen Antworten dann aber am aufschlussrechsten finde (ich habe die Frage auch in anderen Foren gestellt), ist die Tatsache, dass wirklich kein einziger die Meinung vertritt, man müsse unbedingt ein Linsenteleskop zur Planetenbeobachtung benutzen.

Grüße
Jürgen
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Offline Pipo  
#10 Geschrieben : Montag, 16. Oktober 2017 07:21:47(UTC)
Pipo


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Moin Jürgen,

natürlich muss man nicht. Man „muss“ gar nichts. Es ist aber unbestritten, dass der Refraktor bei gleicher Öffnung das bessere Bild am Planeten liefert. Ob man diese Möglichkeiten dann tatsächlich auch ausschöpfen kann, ist eine andere Sache.

Viele Grüße

Pipo
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Offline Einstein  
#11 Geschrieben : Montag, 16. Oktober 2017 18:26:37(UTC)
Einstein


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
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Moin Pipo,

"Es ist aber unbestritten, dass der Refraktor bei gleicher Öffnung das bessere Bild am Planeten liefert."

das ist sicher unbestritten, es ging mir jedoch nicht um einen Vergleich zweier gleich großer Optiken...

Grüße aus dem Rheinland
Jürgen
Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
Offline Pipo  
#12 Geschrieben : Dienstag, 17. Oktober 2017 09:21:11(UTC)
Pipo


Rang: Spechtelrentner
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Beiträge: 1,119
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Moin Jürgen,

ich würde ehrlich gesagt zu gerne mal einen direkten Vergleich zwischen einem Refraktor und einem Newton sehen, die in etwa in der selben Öffnungsklasse spielen. Leider habe ich keine Gelegenheit dazu.

Ich habe mich Samstag und Sonntag Abend jeweils sehr ausgiebig mit Neptun beschäftigt. Einmal mit meinem 102er Mak und einmal mit meinem 6“ Newton. Beide haben in etwa die selbe Brennweite aber eben f13 und f8. Der Unterschied war dramatisch. Das Bild des 6“ war wesentlich heller (kein Wunder, anderthalbfache AP) und damit besser erkennbar. Natürlich konnte ich auch mit dem Mak Neptun eindeutig identifizieren, aber erst mit dem Newton konnte ich die Scheibe klar erkennen. Auch der Farbstich des Planeten kam erst mit dem 6“ zur Ansicht. Und für diesen Unterschied musste ich auch gar nicht bis an die Grenze der Optik gehen. Ich hatte das 12,5er Plössl drin und damit bei beiden rund 100x angelegt, war also weit weg von der theoretischen Maximalvergrößerung. Natürlich ist ein 102er Mak kein 80er Apo, aber ich glaube nicht, dass der Gesamteindruck im Vergleich mit dem 6“f8 Newton deutlich anders ausgefallen wäre.

In den Bereichen in denen wir uns bewegen ist es offensichtlich so, dass die größere Öffnung der Newtons den Ausschlag gibt.


Viele Grüße

Pipo
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Offline Einstein  
#13 Geschrieben : Dienstag, 17. Oktober 2017 09:53:51(UTC)
Einstein


Rang: Fortgeschrittener Spechtler
Mitglied seit: 12.11.2009(UTC)
Beiträge: 248
Wohnort: Rheinland
Das deckt sich auf jeden Fall mit den meisten anderen Äußerungen.
Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
Offline Hico  
#14 Geschrieben : Donnerstag, 26. Oktober 2017 21:46:57(UTC)
Hico


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Wohnort: Korbach
Moinsen,

Zitat von: Rieger Gehe zum zitierten Beitrag
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=213398&whichpage=3

Wenn du die Diskussion über das vermeintlich optimale Planetenteleskop auf der dritten Seite zwischen mir, Heiko (Hico) und Hannes da verfolgst, vertrete ich mit Hannes den Standpunkt: In der Großstadt hat da der Refraktor bestimmt die Nase vorn!!!


also wurde ich doch mißverstanden. Mir ging es garnicht darum, ob die Linse oder der Spiegel das optimale Planetengerät ist. Mir ging es darum zu überlegen, ob man wirklich nur Planetengucken, oder nicht doch auch im Deepsky unterwegs sein möchte UND vielleicht auch doch mal vor die Tore der Stadt kommt. Es gibt wohl kaum jemanden, dem das absolut vergönnt wäre. Und da hat das Dobson klar die Nase vorn - aufgrund mehr Öffnung. Das meinte ich und dabei bleib ich auch. Mit ´nem 8" Dobbie bist Du definitv flexibler, hast viel mehr Beobachtungsmöglichkeiten als mit einem 4" Refraktor.

Wenn man wirklich nur aus der Stadt heraus und auch nur Planeten und Mond gucken will, jo ... dann ist der Refraktor wahrscheinlich besser, wenn er denn von guter Qualität ist. Aber wer will schon nur im Sonnensystem bleiben, wenn er doch die große weite Welt(all) vor Augen hat ... Drool


Einstein schrieb:
Was ich unter allen Antworten dann aber am aufschlussrechsten finde ..., dass wirklich kein einziger die Meinung vertritt, man müsse unbedingt ein Linsenteleskop zur Planetenbeobachtung benutzen.


Nö, warum auch? Du kannst ja auch mit ´nem Dreirad über´n Nürburgring fahren ... Flapper ... Im Ernst, vergleichst Du zwei Teleskope unterschiedlicher Bauart mit gleichem Auflösungsvermögen und vergleichbarer Qualität (optische Bauteile, Tubusschwärzung, Top-Justage, ...), dann wird das Teleskop mit der geringsten Obstruktion das beste Bild liefern. Ein Beispiel das ich immer wieder gern erwähne: Ich habe noch nie so schöne kugelrunde Jupitermonde gesehen, wie durch Hubertuss 6" f/15 Halbapo. Aber die schönsten Oberflächendetails auf Jupi habe ich bisher mit einem 12" Newton gesehen. Letzteres zwang mich anschließend auch noch dazu, dass ich mir einen Binoansatz kaufen musste - danke Loeni. Laugh ... Hab ich auch schon oft geschrieben: So ein Binoansatz sollte für alle zweiäugig guckenden Planeten-, Mond- und Sonnenbeobachter ein Pflichtkauf sein. Nicht weil ich das so will (wer bin ich denn?), sondern weil man am gleichen Teleskop mit zwei Augen deutlich mehr sieht, bzw. Details zumindest viel einfacher sieht. Das in Kombi mit ´nem 6" oder 8" Dobson wäre für mich eher ein Planetenkiller als ein kleiner Refraktor ... Und wie gesagt, immer mit dem Hintergedanken, dass man damit auch viel mehr Deepsky gucken kann ... und bestimmt auch wird, denn wer will schon nur Planeten ... aber das hatten wir ja auch schon ... Wink


Einstein schrieb:
Moin Pipo,

"Es ist aber unbestritten, dass der Refraktor bei gleicher Öffnung das bessere Bild am Planeten liefert."

das ist sicher unbestritten, ...


DAS bestreite ich pauschal aber dann doch, denn das setzt voraus, dass der Refraktor gut farbkorrigiert ist. Ein 6" f/5 Achromat wird never ein so gutes Bild am Planeten zeigen, wie ein 6" f/5 Newton, trotz der relativ hohen Obstruktion (f/5-bedingt) desselben. Dann müsste der Newton schon eine extreme Krücke sein ... Selbst mein Tchibo-Dobson mit 3" Öffnung und Kugelspiegel (!) eignet sich jedenfalls deutlich besser für die Planetenbeoabchtung, als der 120/600 "Zu-kurz-FH", den ich mal besaß.

Ich "vermute" zwar, dass euch beiden das auch klar ist, aber unkommentiert wollte ich das hier in diesem thread trotzdem nicht stehen lassen, da auch solche "kurzen" FH´s gerne als Einsteigergeräte für alle Objekte beworben werden - s. z.B. ETX-70 ... "mit 262,5-facher Vergrösserung" ... Da kann man sich auch gleich `n Kaleidoskop für´n €uro aus der Ramschkiste holen und vor´s Auge halten ... Crying

Gruß und klaren Himmel
Heiko
www.Heiko-schaut-ins-All.de

12" Lightbridge Dobson, 6" f/5 Newton auf LXD-75, 5" f/11,8 Maksutov, 4,5" f/7,3 TAL-1 Newton, 4,5" f/7,9 Newton auf mot. azimutaler Montierung, 4" f/4 Kugeldobson, 3" f/9,2 Dobson, 70/700 SkyZebra FH auf Astro-3, 60/900 FH auf EQ-1, Coronado PST auf EQ-2, diverse FG von 7x35 bis 20x80 Triplet, EOS1000Da, EOS750D, ASI120MC
Offline pescadorTT  
#15 Geschrieben : Donnerstag, 26. Oktober 2017 22:10:53(UTC)
pescadorTT


Rang: Spechtelprofi
Mitglied seit: 06.02.2012(UTC)
Beiträge: 499
Wohnort: Nippes
Abend Leute!

Zitat:
Letzteres zwang mich anschließend auch noch dazu, dass ich mir einen Binoansatz kaufen musste - danke Loeni


Mit dem Teil hast Du mich komplett überzeugt Heiko! Der Binoansatz bringt so viel Leistung fürs Hirn, dass macht echt wahnsinnig viel Spaß, damit zu beobachten.

Zum Linsen / Newton Vergleich von mir soviel: habe das 102m von Vixen, welches trotz guter Qualität einen nicht zu starken, aber trotzdem noch auffallenden Farbsaum aufweist. Dieser ist nicht gerade förderlich für den Kontrast am Planeten. Denke aber, das ein sehr langbrennweitiger 4" FH (ED´s und APO´s eh), einen 4" Newton um längen schlagen wird. ED´s und APO´s im Preis ohnehin BigGrin

Beste Grüße,
Sven
12,5" / f5 Martini Truss awaiting.... | Losmandy G-11 | Gemini 2 | MGEN | ED 70/420 | Vixen 102 M | Tal 1 | EOS 750D BCF MOD | ZWO ASI 120 MC


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